如梦令——芦花（步云中化蝶韵）

月儿明 · 发表于 2005-8-19 09:41:04

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>谢谢水兄的解答,说实话,昨天就休更唱阳关一句与梅子读了好久，总是不得要领。
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>水兄说休更唱/阳关，这样断好，这样说来，这句的句式是3--2了，那就是不符合2--3要求了。
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>玉酒中人小醉.沈端节这句六言,三三断语,亦无存语,因词之六言,除多由四二或二四或二二二外,三三语亦出自三言诗,六言存三三断句,许多词都有,这并不存异议.
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>原来并不是非要二二二啊，呵呵。
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>似为我无情，不是太满意，还有待方家来解答。
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>再次感谢水兄~~学习了：））[em04][em04]

残阳如血 · 发表于 2005-8-19 10:57:58

梅版好词...学习！

天石心 · 发表于 2005-8-19 20:36:21

月儿还真是有心,找了这么多例词,呵呵.都这么多天了,你怎么好好的会想到来发表一下你的高论?本来我都不想说了,既然又提了上来,忍不住就多说几句. 问题本来很简单,只要是接触过词就知道,同一词牌,变体变格多的很,而句型的变化更多,有的对偶,有的不对,有的叠字,有的不叠,一个词牌,如有节奏要求.在谱中会有要求.或领字,豆等,因此我个人认为,在忠实格律,也就是不'离谱'的前提下,句型和节奏可以根据写意的需要调整.也就是说,节奏要是没要求,那就可以变.古人的变体变格那么多,怎么来的?还不是变来的,呵呵.何况还有个不出律的约束,律体能变,节奏怎么就不能变?当然,这里有一个认同的问题,也就是你变的写的好不好的问题,你可以说不好,但不好的原因,不能只是因为节奏有变化而不好.我.1.2.3不好,那你就应说明在同样或更好的表意的前提下,用2.2.2怎么更好!要不就不会让人信服,毕竟是写词,不是流水化机械生产

对吗? 　　要是不能变,那也要有根据,那就最好,我也真正长见识了, ．．．．．．

天石心 · 发表于 2005-8-19 20:41:07

我本来好久没来写过诗,因为自己的东西自己有数,不象样子,随手的,即兴的太多,还真是'自娱'吧,不过,从不敢马虎,写不好没关系,不认真还不如不写.也说不上自娱了

这次来和诗.是因为我来联班时,有一位常委希望我每天来诗班发一出句.调动一下大家对联的积极性,还有,就是不要太难

我答应了,想想也是好事,会诗词的人那有不会对联的?多一个人对多一分学习的即会,因此就来了,因为是跨拦发贴,怕有违规定.虽是口衔天宪,总不太好,正好梅心的一个贴上来了.打开一看.就以化蝶的韵为主和了一首.和梅心打个招呼.讨好之意吧

梅心对我的善意心领神会,一反她平时喜欢正面评价,叫好不断的习惯.为我找毛病,虽说观点不同是难免的,难得的是她这分善意.对此.我再一次表示感谢

天石心 · 发表于 2005-8-19 20:47:36

借此机会,我也来学习一下这两首词

对化蝶的词,两个字:佩服!尽管我个人以为这词六字句的倒数第二字大多是平,老谱此处也是平,但重来的谱在那里摆着,不能说出了

至于有人说太象李清照了,我倒觉的说的过了,比起李词,还是有差距的,但是,要是没有相当的功力,要象李词,门都没有!而且真要是象李词了,一跳出来,就俨然一大家了

那这一首呢?看看: 风起云生芳信，疑是雪飞未准。淡泊伴清瑶，如梦若诗无恨。寻问，寻问，促落旖旎何忍？ 首先,最大的亮点,就是每句的节奏和秦观的一模一样,足见功力

再看律:按重来的律,要合的有6.7字之多,因为梅心'注意了格律',只出了一个字. 意是灵魂.我再来试着看一下词意: 起句:风起'云生'芳信.起的好.此处的云大概是说芦花似云吧.芳信因风;云而生.明确的很.那下半拍呢:疑是雪飞未准。此疑何来?.芳信和雪飞如何衔接?败字在一'是'字? 淡泊'伴清瑶，如梦'若诗'无恨。----清瑶和淡泊的区别大吗?如梦'若诗'不如干脆若'词'好一点?呵呵.若诗'一说,出新.

看下去:无恨怎么理解?就是无恨吧!也明确了.那结句呢? 寻问，寻问，促落旖旎何忍？寻问.问的是谁?谁问?促落旖旎从何说起?芦花在那里?芦花应是添旖旎,风起芦花是芳信.促落何来?既是无恨,何忍又怎么解? 也许是我的水平不够,看不懂.自有方家吧.

．．．．．．

天石心 · 发表于 2005-8-19 20:54:39

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>　　我和梅心的讨论,还惊动了拖泥带水的大驾.他的观点并无新意就不再多说了,对他论证的方法我倒是有几点不解要请教

其一:水先生说:'以毛词《沁园春》句来证《如梦令》句,实为不妥,有阿三证李四之嫌'这话是不是说的有点太...太....太勉强? 无论是自然科学,社会科学'.阿三证李四'乃万物万事相互印证,相互肯定,相互否定的不二法门!通性和特性就是阿三证李四比较出来的,你要证太阳?是不是要去太阳上玩几天证一下?星星呢?未知的呢?用未知证未知?数学为啥严谨?因为它就是阿三证李四.再证王二证出来的.A定理证B定理再证C定理,你不会陌生吧?何况词是有共性的.为什么就不能相互印证?你居然会为了否定我而这么说,我还真是不解.

不过，可见义气：） 
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>　　其二:水先生说出律一说,梅心'无异议,'不知你是怎么知道的?梅心原话:'化蝶的词不出律，我的词也注意了格律',你是怎么就理解出了这是'没有异议'的意思?[呵呵.其实一边倒投票式的讨论也很常见,人情世故在所难免,不必避讳

]
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>说了不少.若有失言,还请见谅

握手

月出东溟 · 发表于 2005-8-19 21:44:50

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>唱和皆好
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>问好梅心

拖泥带水 · 发表于 2005-8-19 22:17:18

<DIV class=quote>以下是引用天石心在2005-8-19 20:54:39的发言： 
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>　　我和梅心的讨论,还惊动了拖泥带水的大驾.他的观点并无新意就不再多说了,对他论证的方法我倒是有几点不解要请教

其一:水先生说:'以毛词《沁园春》句来证《如梦令》句,实为不妥,有阿三证李四之嫌'这话是不是说的有点太...太....太勉强? 无论是自然科学,社会科学'.阿三证李四'乃万物万事相互印证,相互肯定,相互否定的不二法门!通性和特性就是阿三证李四比较出来的,你要证太阳?是不是要去太阳上玩几天证一下?星星呢?未知的呢?用未知证未知?数学为啥严谨?因为它就是阿三证李四.再证王二证出来的.A定理证B定理再证C定理,你不会陌生吧?何况词是有共性的.为什么就不能相互印证?你居然会为了否定我而这么说,我还真是不解.

不过，可见义气：） 
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>　　其二:水先生说出律一说,梅心'无异议,'不知你是怎么知道的?梅心原话:'化蝶的词不出律，我的词也注意了格律',你是怎么就理解出了这是'没有异议'的意思?[呵呵.其实一边倒投票式的讨论也很常见,人情世故在所难免,不必避讳

]
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>说了不少.若有失言,还请见谅

握手

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>
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>石心兄,我言的阿三证李四,是说你将[沁园春]词的领格句,来证[如梦令]词的五言句,以示你和词领句之正确,这本就是误导,如以[如梦令]之五言证来,则为合理.喻为阿三证李四乃言举证不恰,怎就太免强?兄以不同词牌句来证句格式,在这论词句之格式与兄所言的自然科学、数学等,与这词格句论证的有关吗?岂不更免强?举那些无关的,就能将[如梦令]那式五言变为领字格?我倒晕了,兄不妨先把概念搞清.
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>关于其二,梅心说那句话是先前所言,而兄点明了具体出律字在后,梅心就没回过言,如她有异议,我亦会以格式论之,显然梅心己认同你点的出律了,我没再言,亦如是也.兄这般着重言之,难道一定要梅心在此向你公示不成?难道在梅心没死撑那出律字时,我再强指出之,才叫[不人情]?以词说词,论来本正常,兄以言投“人情票”,岂是社友所为?这点兄不妨反省之.
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>我言兄之处,因对你举证存疑,有异议,提出来,是自然的.正如你有存疑,举证言来,亦是自然.但,要将所言概念范围搞清楚,论来才对题. [em01][em01][em01]

月儿明 · 发表于 2005-8-19 22:37:26

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>水兄话说到这个份上,请恕我不得不直言了:以毛词《沁园春》句来证《如梦令》句,实为不妥,有阿三证李四之嫌.不知诸友以为然否?
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>水兄这句话明显的是否在呼众呢?还是很人情?我怎么看着像影片里文革时代,臂戴红袖章的毛主席他老人家的忠诚卫士呢?
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>本来讨论是一件好事.关于梅版提出的句式问题,天兄就词论词提出反驳怎么就不对了?难道要点头哈腰地说一声,哦,我知错了,立即改掉才是正确的?那句毛泽东的词你怎么不知道他不是随口而说,而是如你这般处心积虑地抠字?如果我昨晚不和白衣\梅子他们说起此事,去找宋词中的如梦令例子来,那不就是证明你所说的是真理,是一定正确的了?何况什么明词清词都没看,白衣后来也承认清词中这种变体很多,就算是变体,我也没见到哪首词上特别注明这首词是如梦令的变体.

无剑 · 发表于 2005-8-19 22:41:39

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>互相指正互相学习。本来是北社的好传统。可别急火攻心哦。
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>欣赏大家认真评帖子，北社一定能长久：）

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[绝句] 如梦令——芦花（步云中化蝶韵）